Kemal H. Karpat: ‘Demokrasi olsaydı, şeriat gelmezdi’

“Cumhuriyet’in başında demokrasi denenseydi şeriat gelmezdi. Zira Cumhuriyet, Osmanlı’nın hazırladığı demokratik temeller üzerine oturdu ve Türkler tarihte hiç şeriatla yönetilmedi.”

“Türkler, İslamiyet’e tek tanrı anlayışı nedeniyle çok rahat girdiler. Çünkü Orta Asya’da, beş bin yıl önceden ‘tanrı’, diye yüce bir yaratıcı kavram geliştirdiler.”

“Osmanlı devletinde bir Yahudi medeniyeti oluştu. 19. yüzyılda sadece Yahudiler Osmanlı’dan toprak istemedi. Orduya ilk onlar katıldı. Askerî mekteplere girdiler, subay oldular.”

* * *

NEDEN: KEMAL H. KARPAT

Başbakan Tayyip Erdoğan, geçmişte azınlıklara yaptıklarımızı “faşizan uygulamalar” olarak niteledi ve kıyamet koptu. Türkiye, her sözde kendisine yönelik bir hakaret arayan, bütün enerjisini kendisini savunmaya ve başkalarını suçlamaya harcayan sağlıksız bir ruh hali içinde. Oysa tarihini öğrense, tarihinin gerçeklerini kabul etse, bu geçmiş, Türkiye’nin önünde bir engel olmayacak, aksine Türkiye’nin ve toplumun önünü açacak. Türkiye kendine güvenecek. Çünkü geçmiş tüm gerçekleriyle öğrenildiğinde ve kabul edildiğinde, Ermeni tehciri, 6-7 Eylül, Rum göçü gibi acı olaylar bir daha tekrarlanmayacak. En önemlisi, bu ülkede pek çok korkunun bizzat yönetenler tarafından özellikle yaratıldığı ortaya çıkacak. Mesela Anadolu’nun hiçbir döneminde şeriatla yönetilmediği ve bundan sonra da yönetilemeyeceği anlaşılacak. Peki, biz tarihimizi niye konuşamıyoruz? Geçmişte azınlıklara neler yaptık? Ermeni katliamını konuşmak niye tabu oldu? Rumları neden gönderdik? Devlet, azınlıklar içinde en çok Yahudilere mi anlayış gösterdi? Azınlıklara bu yapılanlar nasıl bir siyasi anlayışın sonucuydu? Neden tarihle yüzleşmekten bu kadar çok korkuyoruz? Bütün bunları, son kitabı Timaş’tan Osmanlı’dan Günümüze Kimlik ve İdeoloji adıyla yayınlanan önde gelen tarihçimiz Kemal H. Karpat’la konuştuk.

* * *

NEŞE DÜZEL: Başbakan Tayyip Erdoğan, geçmişte azınlıklara yaptıklarımızı “faşizan uygulamalar” olarak niteledi? Neler yaptık azınlıklara?

KEMAL H. KARPAT: Başbakan Erdoğan “faşizan” demekle çok büyük hata yaptı. Bir devlet adamının söyleyeceği laf değil bu. Çünkü “faşizan” dediğin zaman, bu, devlet idaresinin politikası manasına geliyor. Halbuki ne Osmanlı’da ne de Cumhuriyet’te devletin açıkça kendi kararıyla azınlıklara yönelttiği bir faşizanlığı yoktur. Bana hemen Kürtleri hatırlatabilirsiniz... Onların konuşma hakları kısıtlandı, şu oldu, bu oldu ama...

1980 darbesinden sonra Kürtçe yasaklanmadı mı? Uzun yıllar süren bu yasak devlet politikası değil miydi?

Bu, hükümetlerin yanlış milliyetçilik anlayışıyla geçici olarak tatbik ettikleri bir politikadır. Bu, hiç bir zaman bir devlet politikası olmamıştır.

Bağışlayın beni ama demokrasilerde ‘devlet ve hükümet politikası’ diye iki ayrı politika yoktur. Demokrasilerde devleti hükümetler yönetir. Politikaları hükümetler belirler. Devlet ve hükümet ancak antidemokratik ülkelerde birbirinden ayrılır, öyle değil mi?

Ben her zaman antidemokratik uygulamaları, tek parti rejimini tenkit etmiş biriyim.

Siz, “geçmişte azınlıklara yapılanlara faşizan demekle Başbakan hata yaptı” diyorsunuz. Sizce biz geçmişimizde faşizan uygulamalar yaşamadık mı?

Ben bunlara faşizan diyemem. Çünkü faşizan deyince rejim anlaşılıyor. Elbette geçmişte sert tedbirler ve ayırımcılıklar uygulandı ama Türkiye’de devletin rejimi, politikası hiçbir zaman faşizan olmadı. Mesela Edirne’de, Kırklareli’nde 1934’te Yahudilere karşı yapılanlar, Almanya’da eğitim görmüş Nazi fikirli bazı kişilerin yürüttüğü faşizan uygulamalardı. Ama devlet bu uygulamaları desteklemedi, önledi. Devletin içindeki bir kesimin yaptığı hareketlerdi bunlar.

12 Eylül faşist bir rejimdi. Özellikle Kürtlere yapılan faşizan uygulamalar ve Diyarbakır Hapishanesi’nde yaşananlar bir devlet politikası değil miydi?

Siz ve ben konuşurken faşizan diyebiliriz ama bir başbakanın ağzından çıktığında bu sözün manası değişiyor. O zaman rejim faşist oluyor ki, bu rejimin faşist olduğu sonucunu çıkaramazsınız.

Bizde, azınlıklara karşı faşizan davranışlara sadece Cumhuriyet döneminde değil, daha önceki dönemlerde de rastlanıyor. Osmanlı’nın son döneminde Ermeni olayları yaşandı. İktidardaki İttihatçılar neden azınlıklara karşı o kadar haşindiler?

O devirde tüm azınlıklara haklar tanınıyor. Nüfus olarak en kalabalık unsur olan Türklere ise hiç bir hak tanınmıyor. Türklerin varlığı dahi kabul edilmiyor. Unutmayınız... Sultan Abdülhamit hiçbir zaman Türk etnik kimliğini bir devlet politikası olarak tanımadı. Kendisine sorulduğunda “ben Türküm” dedi ama Türk milliyetçiliğini açıkça mahkûm etti. O, İslam’ı kimlik olarak benimsedi. Abdülhamit döneminde milliyetçilik sadece Türklere ve Araplara yasaktı. Çünkü ona göre Müslümanlar biri bütündü. Gayrımüslimlere ise milliyetçilik serbestti. Avrupa’nın korkusuyla, Rum, Ermeni, Yahudi bütün azınlıklara milli görüşlerini, dillerini geliştirme hakkı tanınıyordu. İstanbul’da Rum milliyetçiliğini yaymak için kültür cemiyetleri kuruldu. Rumlar bunlardan söz etmiyor. Ayvalık’ta bir Rum akademisi kurulmuş, Rum milliyetçiliği yapılıyordu.

İttihatçıların meselesi Sultan Abdülhamit’leydi, azınlıklarla değildi ki. İttihatçılar niye azınlıklara haşin davrandılar?

İttihat ve Terakki Partisi iktidara gelince, ezilmiş, haklarından mahrum edilmiş bir millet olarak Türkleri gördü. Türklere milli haklar verilmesini savunan uygulamalarda bulundu. Öbürlerine ise “sen biraz çekil, geride dur” dedi.

İttihatçılar “biraz çekil” demenin de ötesinde şeyler yapmadılar mı? Ermeniler için Tehcir Kanunu çıkarmadılar mı?

Bu, Türk milliyetçiliğinin ilk safhalarıdır. Bu safhalarda, aynı toprak parçası üzerine mücadele ediliyor. Türk’ün “benim toprağım” dediğine öbürü de “benim toprağım” diyor. Unutmayınız ki, İttihat ve Terakki iktidarının ilk altı ayında muazzam bir sulh ve dostluk havası esti. Ermeniler İttihat ve Terakki’yi desteklediler, ona oy verdiler. Neden? Çünkü herkes, İttihat ve Terakki’nin Osmanlı’yı tasfiye edeceğine ve herkese imparatorluktan parça parça toprak dağıtacağına inanıyordu. Sevr anlaşması, biraz bu düşüncenin neticesidir. Ama altı ay sonra İttihatçılar, “biz bu devleti tasfiyeye değil, kurtarmaya geldik” dediler.

Ermeniler 1915’te bu yüzden mi sürüldü?

Tehcir uygulaması bu düşünceden çıkmadı. Ermeni meselesinde ağırlığı, ‘1914’te Birinci Dünya Savaşı’nın patlak vermesi ve Osmanlı ordusunun Sarıkamış’ta hücuma geçip başarılı olmaması, Rus karşı taarruzunun ise başarıyla sonuçlanıp Rusların Doğu Anadolu’yu işgal etmesi’ gibi beklenilmeyen bir sürü olaya vermek lazım. Tehcir’in ilk sebebi Rus ilerlemesiydi. Unutmayınız ki, 25 Nisan 1915’te Ermenilerin yaşadığı bölgenin büyük kısmı Rus işgali altındaydı. İttihat Terakki sadece kendi kontrol ettiği bölgedeki Ermenileri Suriye’ye gönderdi. Erzurum’un bir kısmı, Kars, Van gibi işgal altındaki bölgede yaşayan bir milyon Ermeni ise Rus ordusuyla 1917’de geri çekilirken, onunla birlikte bugünkü Ermenistan’a gitti ve onun nüfusunu oluşturdu. Benim amacım burada o milleti, bu milleti savunmak değil. Benim amacım, olayları anlatıp bir denge kurmak.

Bu ülkede insanlara geçmişlerini öğrenmemeleri için hep baskı yapıldı. Mesela Ermeni olaylarının konuşulması ne zaman yasaklandı? Ne zaman bu konu bir tabuya dönüştü?

Cumhuriyet yeni kurulmuştu ve ileriye bakmak istiyordu. Eski şeylerinden mesela 1915 olaylarından bahsedilmedi. Sadece Türkiye’de değil, başka yerlerde de geçmiş tartışılmadı. Geçmişin üzerine sünger çekmenin daha iyi olacağı düşünülüyordu. Bu arada Lozan Muayedesi (anlaşması) de Türkiye Cumhuriyeti’ndeki azınlıkların durumunu kesin olarak tayin etti. Onlara okul ve kilise hakları verildi. Müslümanlardan çok daha fazla dinî haklara sahip oldular.

Lozan Anlaşması’yla gayrımüslimlerin hak ve hukukları garanti altına alındı ama Türkiye Cumhuriyeti kendi kuruluş anlaşmasını bile daha sonra ihlal etti ve bu maddeleri uygulamadı. Öyle değil mi?

Zaman zaman ihlal edildi fakat bugün yine Türkiye’de Ermenilerin okulların var. Ermenistan’da ise Türk yok. Bunu çok normal karşılıyorsunuz.

Arada bir fark yok mu? Türkiye’deki Ermeniler bizim vatandaşımız.

O ayrı mesele... Bir de Ermenistan, Doğu Anadolu’yu istiyor.

Ermenistan Cumhurbaşkanı, Türkiye’den toprak taleplerinin olmadığını söyledi ama...

Ermenistan, Türkiye’ye “soykırımı kabul et” diyor. Bundan vazgeçmiyor.

Ermeni meselesi ne zaman tabuya dönüştü diye sormuştum. Ermeni mallarına el konuldu mu peki?

Evet konuldu. Ermeniler terk ettikten sonra el konuldu şüphesiz. Osmanlı hükümetinin bazı valiliklere gönderdiği vesikalar var. “Ermenilerden kalan mallara el konulmasın, bunların listesi yapılsın ve döndüklerinde malları iade edilsin” deniyor. Bende böyle iki vesika var. Ama bunlar uygulanmamış, ayrı mesele. Bazı büyükler el koydu, bazı yerlere de muhacirler yerleştirildi.

Cumhuriyet neden bu Ermeni faciasına sahip çıktı?

Atatürk bu meseleyle ilgili değildi ve herhangi bir yerde bir ilişikliği tespit edilmedi. Bu önemlidir. Bakınız bu konuşma objektif olaylara dayanan konuşmadan çıkıp bir polemiğe dönüşüyor.

Diğer azınlıklara neler yaptık biz?

Bazı olaylar, patlamalar yaşandı. Hem neden Yunanistan’da, Bulgaristan’da, başka yerlerde Türklere yapılmış olan muamelelerle ilgili röportajlar yapılmıyor da, Türkiye’de yapılıyor bunlar?

Bu onların ayıbı değil mi? Tarihlerini, geçmişleri merak etmemek, vatandaşlarının haklarını ve demokrasiyi savunmamak onların ayıbı değil mi?

Haklısınız ama bu değerlendirme daima iki tarafı dikkate alarak, olaylara daha geniş açıdan bakarak yapılmalı. Ve bu olaylara neden olan dünya çapındaki olaylar da unutulmamalı. Bu meseleler böyle ele alınmadığı için bugün Türkiye’de bu konuları konuşan insanlara büyük bir tepki var. Bu meseleler konuşulsun ama konuşma tek taraflı olmasın. Türk şöyle Rum böyle hareket etmiş, hepsi konuşulsun.

Siz iki tarafı da anlatarak cevap verin. Rumları neden gönderdik?

Bir kere Rumlar Anadolu’ya nasıl geldiler? 19. yüzyılda kapitalizmin Anadolu’ya girmesiyle adalardaki Rumlar 1815-20’lerde Batı Anadolu’ya geçerek buralarda iş sahibi oldular. Daha sonra akrabalarını getirdiler, Yunanistan’daki bankaların verdiği kredilerle işletmeler kurdular. Mesela Ayvalık endüstri merkezine dönüştü. Rumların Batı Anadolu’ya ekonomik penetrasyonu oldu.

Türkler Anadolu’ya gelmeden önce Rumlar ve Ermeniler yok muydu?

Vardı. Bizans Rumları vardı. Kapitalizmin girişiyle birlikte, Batı Anadolu’daki halkı yoğunluk Rumlarda olmak üzere ‘sermaye’ sömürdü. Bunları yönlendiren de İngiliz, İtalyan sermayesiydi. O dönemde Batı Anadolu’da Müslüman halk arasında öyle büyük fakirlik vardı ki... Kadınlar doğurmamak için çocuklarını düşürüyorlardı. Henüz ilişkiler Rum, Hıristiyan düşmanlığına dönüşmemişti ama halk onlarla arasındaki farkı hissediyordu. Nihayet 1919’da burayı Yunanistan’a katmak için büyük bir Rum istilası yaşandı. Kurtuluş Savaşı olmasaydı İstanbul, Trakya ve Ege bugün Yunanistan olmuştu. Fakat bir başka olay daha yaşandı.

Ne yaşandı?

1912-13 Balkan Savaşı sonunda, Yunanistan Makedonya’nın güneyini aldı. Merkezi Selanik’te olan bu bölgenin halkının ekseriyeti Slavdı yani Bulgardı. Yunanistan bu bölgeyi Rumlaştırmak için Anadolu’dan Rumları çekmeye başladı. İttihat ve Terakki Hükümeti’yle nüfus mübadelesini konuştu. Nihayet 1926’da mübadele gerçekleşti ve din esas alındı. Cumhuriyet döneminde bir de savunulacak hiçbir tarafı olmayan 6-7 Eylül olayları yaşandı. Benim itirazım bu olayların tek taraflı anlatılması ve durmadan Türklerin mahkûm edilmesi. Ben Rumeliliyim. Türk diye görmediğim işitmediğim hakaret kalmamış. Elimden bütün mal mülk alınmış. Ben kurtuluşu vatanım diye Türkiye’ye gelmekte bulmuşum. Niye onlarınkinden de söz edilmiyor? Ben Osmanlı döneminde Dobruca’da doğdum. Babadağ kasabasında Rum, Ermeni, Türk, Rus, Yahudi herkes birlikte yaşıyordu. Bugün hiçbiri yok orada. Sadece 50 hane Türk var. Gerisi Romen. Oysa benim sülalem 500 seneden beri Romanya’daydı.

Bizim Ermeni ve Rum vatandaşlarımız da yüzyıllardır burada yaşamıyorlar mıydı?

Evet. Her yerde durum bu maalesef. Ulus devletlerin milliyetçiliği, hâkim kavme üstünlük veriyor. Orada Rum, burada Türk üstün kılınmak isteniyor.

Cumhuriyet döneminde Bizans Rumları da gönderilmedi mi Anadolu’dan?

Nüfus mübadelesinde gönderildiler. 1930’larda da yine anlaşmaya dayanarak Romanya ve Bulgaristan’da yaşayan Türkler Anadolu’ya göç ettiler. Türklere ihtiyacımız olduğu için onları biz getirdik oralardan. Türkiye’nin nüfusu o kadar azalmıştı ki...

Azınlıklar içinde en çok Yahudilere mi devlet anlayış gösterdi?

Bir bakıma evet. Bu da yine tarihî nedenlere dayanıyor. 19. yüzyılda milliyetçilik hareketleri ortaya çıkarken, tek toprak istemeyen Yahudiler oldu. Mesela ekalliyetlerin orduya katılması sözkonusu olduğunda ilk katılan Yahudilerdi. Askerî mekteplere girdiler, subay oldular. Osmanlı devleti 200-300 sene Yahudi kültürünün bayraktarlığını yaptı. Avrupa’da Yahudiler ezilirken, burada varlıklarını geliştirdiler. Yahudi dini ve tarihi üzerine kitaplar yazıldı. Osmanlı devletinde bir Yahudi medeniyeti oluştu. Biliyorsunuz... 1492’de İspanya’dan Osmanlı’ya bir Yahudi göçü oldu. Sefarad Yahudileri dediğimiz bu Yahudiler bugün konuştukları İspanyolca Türkçe karışımı bir dil olan Ladino’yu yani Edirne’de, Selanik’te, İstanbul’da oluşturdular. Selanik o dönemde bir Yahudi şehri haline geldi ve 1944’e kadar da öyle kaldı.

Selanik Yahudileri İttihat ve Terakki’nin kurulmasında önemli rol oynamadılar mı?

Evet, önemli etkileri oldu ama sanıldığı kadar değil. İttihat ve Terakki’yi onların yönettiği doğru değildir.

Türkiye’de son dönemde bu tartışmalar çok canlandı. Türkiye Cumhuriyeti’nin kurucu kadrosunun büyük ölçüde Selanikli Yahudiler olduğu yönünde kitaplar yayınlanmaya başladı. Tarih bu konuda ne diyor?

Saçma... Tamamıyla saçma. Atatürk’e de Yahudi dönmesi diyorlar. Hocası Şemsi Efendi Yahudi dönmesiymiş. Eeee ne olacak? Dünyada olduğu gibi Türkiye’de de bugün azınlıklar canlanıyor. Sabetaycılar da tarihlerini araştırıyorlar. Bazı Sabetaycı kitaplar, Yahudilerin Türkiye’de daima baskı altında yaşadıkları intibaını veriyorlar.

Sabetaycılık nedir?

17. yüzyılda “ben mehdiyim” diyen Sabetay Sevi mahkûm edilmek üzere padişahın önüne getirildi. Müslüman olunca ona inanan grup da Müslüman oldu. Bizdeki dönmeler onlardır. Aralarından fevkalade büyük âlimler, Türkler çıktı. Naim Talu gibi başbakanlar çıktı. Ahmet Emin Yalman gibi demokrasiyi savunmuş çok mühim insanlar çıktı. Bir de unutmayınız...

Evet...

1949’da Türkiye İsrail’i tanıdığında Müslüman dünyası şok oldu. Oysa 6. ve 8. yüzyıllarda Hazarlar denilen büyük Türk topluluğunun Museviliği kabul ettiği ve Ukrayna’nın da bir kısmını alarak Rusya’nın güneyinde bir imparatorluk kurmuş olduklarını bilseler daha çok şaşırırlardı. Türkçe konuşan Hazarlar, Avrasya tarihinde çok önemli bir yere sahiptir. Türklerin Museviliğe yönelik ilgisinin geçmişte başka örnekleri de var. Mesela Türkler neden Museviliğe yakınlık gösterdi ve gösteriyor?

Bu yakınlığın nedeni nedir?

Tek tanrılı dinlerin ortaya çıkmasından beş bin yıl kadar önce, Orta Asya’da yaşayan Türk kabileleri tanrı veya tengri diye eşi benzeri olmayan yüce bir yaratıcı kavramı geliştirmişlerdi. Türkler, karşılaştıkları Yahudilerin benimsedikleri İbrahimi tanrı anlayışıyla kendilerinin geliştirdiği tanrı kavramının benzer olduğunu gördüler. ‘Aynı tanrıya ve kitaba inanıyoruz. Demek ki inancımız gereği kardeşiz’ diye düşündüler. Bu tarihsel olgu Osmanlı İmparatorluğu’nda ve Cumhuriyet döneminde de doğrulandı... Türkler İslamiyet’e tek tanrı anlayışı nedeniyle çok rahat girdi. Eğer senin kültüründe tek tanrı anlayışı varsa, o zaman şekillenmiş dinlerle karşılaştığında bunları çok daha rahat alabiliyorsun.

Hıristiyanlık da tek tanrılı din. Neden İslamiyet tercih edildi?

Bazı Türkler Hıristiyan oldu ama Türk kavimlerinin yüzde 99’u Müslüman oldu. Museviliğin ve İslamiyet’in hâkim kavim görüşü Türklerin aşiret, kabile görüşüyle uygundur. Yahudilik de, Müslümanlık da bir kavim, bir grup bilinciyle beraber oluştu. O kavmin kültürüyle din özdeşleşince, o kavmin insanları o dine daha sıcak bakıyor. İslam’ın bazı dış görüntüleri Kureyş kabilesinin Arap görüntüleridir. Halbuki Hıristiyanlık, her şeyden evvel Roma devletinin içinde doğdu ve ruhani bir din olarak ortaya çıktı. Bir kabilenin kültürünü, dilini almadı. Her şey Roma kanunlarına tâbiydi. Esasen Hıristiyanlık, o devirde Kudüs’te o Yahudiliğin etik ölçülerini kaybetmesine karşı Yahudiliğe bir tepki olarak doğdu.

Türklerle Yahudiler arasında çok uzun bir geçmişten gelen bir yakınlık var. Ama aynı zamanda bir Yahudi düşmanlığı da var. Açığa çıkmayan ama hep alttan alta hissedilen Yahudi düşmanlığı nereden kaynaklanıyor?

Siyonistlere karşı bir tedirginlik var. Bu tedirginlik, Filistinlilere duyulan sempatiden doğuyor.

Siz, günümüzde insanların tekrar köklerine, kimliklere döndüklerini söylüyorsunuz.

Evet... İnsanın köküne dönmesi demek, kendisini keşfetmesi demektir. Ben neyim, nereden geldim, bugünkü durumuma nasıl ulaştım, bu kişiliğimi nasıl elde ettim, ben nasıl oluşuyorum, başkalarından nasıl ayrılıyorum meselesi ön plana çıktı. İnsanlar, globalleşmenin kendi etnik ve dinî kimliklerini yok edeceğinden korkarak müdafaaya geçtiler. Şimdi o küçük kimliklerini arıyorlar. Anlayacağınız, bizde olup bitenler geniş çapta dünyada da oluyor.

İnsanlar etnik kimliklerine giderek daha mı sıkı sıkıya sarılacak?

Ulus-devlet siyasi maskesi ve hırsları geniş çapta törpülenerek devam edecek. Yani ulus-devlet bir kültür devleti olacak. Bu kültür devleti, kendi diline ve geleneğine sarılacak ama kendisinden olmayanların haklarını da tanıyacak. Geçmişte dünyaya bunun örneğini Osmanlı imparatorluğu verdi. Geleceğin kültür devleti, Osmanlı örneğindeki gibi davranacak, kültürlere hâkim olmayacak. Ben Osmanlı’nın dirilmesini savunan biri değilim ama küreselleşmenin en iyi modeli o. Herkesi rahat bırakmış ama hepsinin tepesinde bir şemsiye gibi durarak onları korumuş. İnsanları, kendi geçimini sağlayacak kadar sömürmüş. Osmanlı’da bir aristokrat sınıf yetişmemiş.

Niye yetişmemiş?

Aristokrat sınıf olunca sömürü daha çok genişler ve halkta muazzam bir tepki uyandırır. Osmanlı’da en üste küçük bir bürokrat sınıf oturdu. Osmanlı devletinin 19. yüzyıla kadar bütün merkezi bürokrasisi 17 bin - 20 bin kişiydi. Üç kıtaya yayılmış bir imparatorluğu 17-20 bin kişi idare ediyordu. Bu bürokrasinin ana vazifesi yerel idarelerle işbirliği ve koordinasyon sağlamaktı. Bu sistem 19. yüzyılda kötüleşti.

Nasıl kötüleşti?

Osmanlı toprak kaybetti ama bürokrasi beş misli arttı ve 100 bine çıktı. Yani bürokrasi bir sınıf oldu. Modernizm adına halkın sırtından geçinen bir sınıf oluştu. Alabildiğine büyüdüğü için karnı doymaz oldu. Daha fazlasını istedi. Sonuçta kendi görüşleri doğrultusunda halka dayalı bir idare kurmak istedi ve birinci meşrutiyet oldu. Böylece devlet ve bürokrasi halkı sömürmeye başladı.

Cumhuriyeti de Osmanlı’nın bu bürokrasi kadroları kurmadı mı?

Cumhuriyeti kuruyorlar. Bir devamlılık var tabii. Devlet gemisini yürütenler aynı adamlar. Prensip olarak daha fazla halka dayanmak istiyorlar ama bu ilkenin gerçekleşmesi için mevkii, gelir ve şöhretten fedakârlık yapmaları lazım.

Kayıtsız şartsız egemenlik halkın oluyor mu peki?

Olmuyor tabii. Onu ilan edip duruyor ama onun tam tersini yapıyor ve devletçilikte Rusya’yı model alıyor. Halkın dinî inancını laiklik adına önlüyor. Fikir hürriyetlerini engelliyor. Rejimin kötülüğü, halkı demokrasi arayışına itiyor. Halk kurtuluşu demokraside buluyor. Demokrasiyi anladığı bildiği için değil. İttihat ve Terakki döneminden beri, hatta Abdülhamit’in Birinci Meşrutiyet devrinden beri halk demokrasiye sarılıyor. Türkiye’de ana mesele azınlıklar meselesi değildir.

Ana mesele sizce nedir?

Ana mesele yüz senelik bir idareci grubunun yerine daha demokratik bir idare getirmektir. Onların yarattığı ideolojiyi daha demokratik bir ideolojiyle değiştirmektir. Yeni bir devletin kurulması için bir süre için sert bir idare gerekiyordu diyorlar. Hayır, böyle sert bir idareye ihtiyaç yoktu. Çünkü Türkiye Cumhuriyeti yüz sene evvelden Osmanlı devletinin hazırladığı demokratik temeller üzerine oturtuldu.

O dönemde demokrasinin bu ülkeye şeriat getireceğini ileri sürenler var. Sizce şeriat gelir miydi?

Şeriat gelmezdi çünkü Türkler hiçbir zaman şeriatla yönetilmediler. Osmanlı devleti hiçbir zaman şeriatla idare edilmedi. Ama Milli Mücadele’den sonra Şeyh Sait isyanları gibi isyanlar genişleseydi, geçici olarak belki bir İslami idare kurulabilirdi. Çünkü bu gibi karışık zamanlarda küçük bir grubun hareketiyle her şey olabilir. Ama önünde sonunda temel güçler kendini tekrar gösterirdi ve Anadolu’da demokratik bir rejim uygulanırdı.